Velmi dlouhý text který není o COVIDu, ale o “epistemické krizi” - několikrát jsem začal odpovídat na komentáře na toto téma, ale vždy to začalo být příliš dlouhé.
1. úvaha je vystavěna na pozoruhodně černobílém vidění problému. Reálné a velmi plastické názorové spektrum dělí na skupinu A (pozitivní) a B (negativní) a přehledně zjednoduší, aby kolísající jedinec neztratil správnou linii.
Za cenu, že ze vzniklého rozdělení lze získat asi tolik užitečné informace, jako z 1:256 zmenšeniny fotografie hodinového strojku. Jsou patrné původní kruhové obrysy součástek, ale zmizely všechny podstatné detaily.
Takto lze ztotožnit třeba dr. Pekovou s prof. Beranem, spojit popírače COVIDu se seriozními kritiky těch vládních opatření, které například populaci více koncentrují, místo aby ji separovaly.
2. kromě sjednocení odborně i názorově odlišných jedinců do týmu B je zajímavá i její myšlenková definice (skoro bych řekl obžaloba). Třeba obvinění z údajného hlásání myšlenek
- různá čísla jako počet lidí, kteří zemřeli navíc, jsou nevýznamná a nelze je jasně spojit s COVID (viz vliv opatření)
- proti opatřením je třeba bojovat i jejich porušováním, například nenošením roušek, otevíráním zavřených podniků a pod.
Moc rád bych věděl, kdy a kde např. prof. Beran, coby její autorem prvně jmenovaný člen autorova "béčka", prosazoval.
3. většina argumentace se týká efektiviky sociálního managementu - vládních opatření. Z hlediska pandemie jedna z asi tak 5 vrstev, kterou celý problém ochrany má.
Kritika a oponentní návrhy se ale týkají řady důležitějších aspektů, namátkou
- chybějící lepší ochrany rizikových skupin (ochranné pomůcky zdarma, telemonitoring - praktický lékař či pověřená osoba či systém pravidelně kontroluje stav těchto osob). Cíl: podchycení rozvoje onemocnění dřív, než pacient skončí na JIP. Viz např. Singapur. U nás jsou splněny veškeré podmínky - definice skupiny, infrastruktura, přesto se neděje.
- chybějící důraz na osobní prevenci a zdravý životní styl. Namísto toho jsou pouze kolektivní zákazy, z nich plynoucí frustrace a pasivita. Dopady na imunitu netřeba rozvádět.
- lepší management očkování: prodělaná nákaza by měla mít stejnou váhu jako očkování (včetně covid pasu). O pořadí by měly rozhodovat statistické modely rizika těžkého průběhu, nikoli politiky.
Nechci se dále rozepisovat, můj závěr je asi takový: je-li autor dopředu zaujatý a neláme-li si příliš hlavu s detaily, dokáže nasadit psí hlavu prakticky komukoli. Ovšem co mají takto zjednodušené až nepodložené úvahy společné s vědeckým myšlením, netuším.
Silný a vycizelovaný text. A také potřebný. Napadla mě příslušná pasáž o symetrii a asymetrii našeho světa v knížce Johna Barrowa (mého oblíbeného autora). Teď přesně nevím, ve které to bylo, ale měl tam nádherné motto k příslušné kapitole: "U lyžařských vleků hledají manželé dívky a dívky manžele. Situace není tak symetrická, jak by se na první pohled mohlo zdát." --- Něco podobného by se mohlo vyskytnout i v případě epistemické krize.
Zajímavý text a byl při mém čtení ještě obohacen porovnáváním s problémem "klimatické změny a CO2". Který mě dlouhodobě zajímá od té doby co jsem byl upozorněn že ani tady nemám věřit ale studovat.
Ten problém není nový, Covid je jen extrémní ukázkou jak nejsme schopni zpracovat informační explozi. V naší evoluci jsme tento problém asi ještě neměli. Dříve se informace musely vyhledávat a bylo dost času je zpracovat a zařadit, dnes jsme jimi zavaleni a náš "imunitní" sytém reaguje přehnaně a neracionálně.
Mimochodem k té Gelmanově kritice stanfordské studie, bylo na tom něco zásadního charakteristicky bayesovského? Přišlo mi, že hlavní problém studie byla chyba v odhadu falešné pozitivity typu "ve vzorku 20 pozitivních testů byla všechna pozitiva po přezkumu potvrzena, tudíž počítejme se specificitou 100%", což by byl problém i při tradičním frekventistickém přístupu.
No to je paráda. Před 3 dny jsem si řekl, že bych se pokusil problém popsat. Nakonec jsem napsal 20 A4 stránek o kulturní a společenské evoluci, náboženství, symbolismu, kognici, racionalismu atd., pak jsem to nechal den ležet a nakonec si říkám, jestli to prostě nebude epistemická krize :-)
Já jsem to teda v tu dobu viděl tak, že lidé dávají různou váhu zdroji informací v tom, že někdo sleduje vědu a propozicionální vědění, zatímco druhý má sen, který sdílí na FB, protože si myslí, že to je nutně důležité sdělení pro budoucnost lidstva, kvůli tomu emocionálnímu a numinóznímu náboji, ačkoliv je to projekce stínu jako prase. Říkal jsem si, že by bylo fajn, kdyby lidé chápali, že to jsou všechno jenom strany jedné kostky poznání, a taky chápali, co je jejich osobní a co má cenu sdílet.
Nejsem každopádně expert a studuju téma jenom pro sebe, ale taky jsem došel tak nějak k tomu, že kvalita predikce a vůbec možná evaluace efektu rozhodnutí je nakonec tak trochu to jediné, co máme. Je to nit protkávající celé dějiny. Náboženství, moudrost, je to předávání fungujících vzorců... Problém trochu je, že ty feedback loops jsou v bohaté společnosti složité. Když se chováte ne zrovna optimálně, dostanete cukrovku a žerete klidně dál, i po první mrtvici, nikdo vám neřekne, když dostanete COVID, že vás do nemocnice nevezme nebo si to zaplatíte ze svého. Metaforu chápete.
To se ale pořád točíme na úrovni jednotlivce. Jako zásadní problém vídím tu šílenou adolescentnost celé naší společnosti, kdy máme práva, ale ne zodpovědnost, celek je tu pro nás, nikoliv vy pro participaci na bytí a tvoření. To zní ezotericky, ale je to v nás fakticky zadrátováno tak jako tak, nejde o vznešenou pravdu, jenom jsme to přefetovali lajkama na FB a ostatním hedonismem. Celá historie a moudrost mluví jenom o tom, tohle sakra nedělejte :-)
Ale proč to nedělat? Vzory jsme rozložili, vše je konstrukt. Nic není svaté. Ale kmenový muž nemizí, moc se jenom přelévá. Z kmene do náboženství, vědní totality, nacismu, a nakonec úsměvně krize identity, kdy individualismus vytvořil jenom skupinky sterilních jednotlivců bojující za svůj memetic tribe, naprosto živou individualitu popírající.
Každopádně je teda fajn bojovat na úrovni názorů, kdo má teda jako pravdu, ale myslím si, že jde reálně o funkčnost. Nevím zatím moc také, co s tím, ale pokud se nepovede obrátit většinu k tomu, že se bude něco společně tvořit, ne protože je to dogma, ale protože to prostě funguje, tak se nepohneme. S tím totiž souvisí ta identita a názor, zase úplná adolescence. Jsme ve fázi, kdy rozšiřujeme moc svého kmene a identity, opět, nikoliv že bychom se snažili nechat se obohatit okolím a tím také automaticky akumulovali moudrost, protože to je jenom hromádka vhledů do podstaty věcí, které prostě fungují. Je to zásadně vidět už v naší každodenní komunikaci...
Přemýšlím o tom, jestli (a)symetričnost je nejvhodnější pojem z hlediska vojenských konotací, které přináší. Přitom právě válečné chápání veřejné diskuze "boj jedné strany s druhou" leží v jádru problému. Nebo v tom může být i záměr? Že guerillová, asymetrická taktika je nástroj slabých, který ale v dlouhém období uspěje, až se "velcí" unaví?
Díky, moc zajímavý text. Přesně tohle téma mě dostalo a nepříjemně překvapilo - jak je těžké být racionální, diskutovat racionálně a případně i kohokoli s jiným názorem přesvědčit. A jak často se jako společnost chováme hloupě.
A nebylo by možné dodat ještě nějaké příklady mylných predikcí tábora B? Protože, jak jste sám zmínil, existují i mylné predikce tábora A (či spíš tábora AAA), typu pana profesora Flégra. Což pak také působí symetricky.
1. úvaha je vystavěna na pozoruhodně černobílém vidění problému. Reálné a velmi plastické názorové spektrum dělí na skupinu A (pozitivní) a B (negativní) a přehledně zjednoduší, aby kolísající jedinec neztratil správnou linii.
Za cenu, že ze vzniklého rozdělení lze získat asi tolik užitečné informace, jako z 1:256 zmenšeniny fotografie hodinového strojku. Jsou patrné původní kruhové obrysy součástek, ale zmizely všechny podstatné detaily.
Takto lze ztotožnit třeba dr. Pekovou s prof. Beranem, spojit popírače COVIDu se seriozními kritiky těch vládních opatření, které například populaci více koncentrují, místo aby ji separovaly.
2. kromě sjednocení odborně i názorově odlišných jedinců do týmu B je zajímavá i její myšlenková definice (skoro bych řekl obžaloba). Třeba obvinění z údajného hlásání myšlenek
- různá čísla jako počet lidí, kteří zemřeli navíc, jsou nevýznamná a nelze je jasně spojit s COVID (viz vliv opatření)
- proti opatřením je třeba bojovat i jejich porušováním, například nenošením roušek, otevíráním zavřených podniků a pod.
Moc rád bych věděl, kdy a kde např. prof. Beran, coby její autorem prvně jmenovaný člen autorova "béčka", prosazoval.
3. většina argumentace se týká efektiviky sociálního managementu - vládních opatření. Z hlediska pandemie jedna z asi tak 5 vrstev, kterou celý problém ochrany má.
Kritika a oponentní návrhy se ale týkají řady důležitějších aspektů, namátkou
- chybějící lepší ochrany rizikových skupin (ochranné pomůcky zdarma, telemonitoring - praktický lékař či pověřená osoba či systém pravidelně kontroluje stav těchto osob). Cíl: podchycení rozvoje onemocnění dřív, než pacient skončí na JIP. Viz např. Singapur. U nás jsou splněny veškeré podmínky - definice skupiny, infrastruktura, přesto se neděje.
- chybějící důraz na osobní prevenci a zdravý životní styl. Namísto toho jsou pouze kolektivní zákazy, z nich plynoucí frustrace a pasivita. Dopady na imunitu netřeba rozvádět.
- lepší management očkování: prodělaná nákaza by měla mít stejnou váhu jako očkování (včetně covid pasu). O pořadí by měly rozhodovat statistické modely rizika těžkého průběhu, nikoli politiky.
Nechci se dále rozepisovat, můj závěr je asi takový: je-li autor dopředu zaujatý a neláme-li si příliš hlavu s detaily, dokáže nasadit psí hlavu prakticky komukoli. Ovšem co mají takto zjednodušené až nepodložené úvahy společné s vědeckým myšlením, netuším.
Zajímavá platforma pro racionální diskuzi je kialo.com
Silný a vycizelovaný text. A také potřebný. Napadla mě příslušná pasáž o symetrii a asymetrii našeho světa v knížce Johna Barrowa (mého oblíbeného autora). Teď přesně nevím, ve které to bylo, ale měl tam nádherné motto k příslušné kapitole: "U lyžařských vleků hledají manželé dívky a dívky manžele. Situace není tak symetrická, jak by se na první pohled mohlo zdát." --- Něco podobného by se mohlo vyskytnout i v případě epistemické krize.
Zajímavý text a byl při mém čtení ještě obohacen porovnáváním s problémem "klimatické změny a CO2". Který mě dlouhodobě zajímá od té doby co jsem byl upozorněn že ani tady nemám věřit ale studovat.
Ten problém není nový, Covid je jen extrémní ukázkou jak nejsme schopni zpracovat informační explozi. V naší evoluci jsme tento problém asi ještě neměli. Dříve se informace musely vyhledávat a bylo dost času je zpracovat a zařadit, dnes jsme jimi zavaleni a náš "imunitní" sytém reaguje přehnaně a neracionálně.
Mimochodem k té Gelmanově kritice stanfordské studie, bylo na tom něco zásadního charakteristicky bayesovského? Přišlo mi, že hlavní problém studie byla chyba v odhadu falešné pozitivity typu "ve vzorku 20 pozitivních testů byla všechna pozitiva po přezkumu potvrzena, tudíž počítejme se specificitou 100%", což by byl problém i při tradičním frekventistickém přístupu.
No to je paráda. Před 3 dny jsem si řekl, že bych se pokusil problém popsat. Nakonec jsem napsal 20 A4 stránek o kulturní a společenské evoluci, náboženství, symbolismu, kognici, racionalismu atd., pak jsem to nechal den ležet a nakonec si říkám, jestli to prostě nebude epistemická krize :-)
Já jsem to teda v tu dobu viděl tak, že lidé dávají různou váhu zdroji informací v tom, že někdo sleduje vědu a propozicionální vědění, zatímco druhý má sen, který sdílí na FB, protože si myslí, že to je nutně důležité sdělení pro budoucnost lidstva, kvůli tomu emocionálnímu a numinóznímu náboji, ačkoliv je to projekce stínu jako prase. Říkal jsem si, že by bylo fajn, kdyby lidé chápali, že to jsou všechno jenom strany jedné kostky poznání, a taky chápali, co je jejich osobní a co má cenu sdílet.
Nejsem každopádně expert a studuju téma jenom pro sebe, ale taky jsem došel tak nějak k tomu, že kvalita predikce a vůbec možná evaluace efektu rozhodnutí je nakonec tak trochu to jediné, co máme. Je to nit protkávající celé dějiny. Náboženství, moudrost, je to předávání fungujících vzorců... Problém trochu je, že ty feedback loops jsou v bohaté společnosti složité. Když se chováte ne zrovna optimálně, dostanete cukrovku a žerete klidně dál, i po první mrtvici, nikdo vám neřekne, když dostanete COVID, že vás do nemocnice nevezme nebo si to zaplatíte ze svého. Metaforu chápete.
To se ale pořád točíme na úrovni jednotlivce. Jako zásadní problém vídím tu šílenou adolescentnost celé naší společnosti, kdy máme práva, ale ne zodpovědnost, celek je tu pro nás, nikoliv vy pro participaci na bytí a tvoření. To zní ezotericky, ale je to v nás fakticky zadrátováno tak jako tak, nejde o vznešenou pravdu, jenom jsme to přefetovali lajkama na FB a ostatním hedonismem. Celá historie a moudrost mluví jenom o tom, tohle sakra nedělejte :-)
Ale proč to nedělat? Vzory jsme rozložili, vše je konstrukt. Nic není svaté. Ale kmenový muž nemizí, moc se jenom přelévá. Z kmene do náboženství, vědní totality, nacismu, a nakonec úsměvně krize identity, kdy individualismus vytvořil jenom skupinky sterilních jednotlivců bojující za svůj memetic tribe, naprosto živou individualitu popírající.
Každopádně je teda fajn bojovat na úrovni názorů, kdo má teda jako pravdu, ale myslím si, že jde reálně o funkčnost. Nevím zatím moc také, co s tím, ale pokud se nepovede obrátit většinu k tomu, že se bude něco společně tvořit, ne protože je to dogma, ale protože to prostě funguje, tak se nepohneme. S tím totiž souvisí ta identita a názor, zase úplná adolescence. Jsme ve fázi, kdy rozšiřujeme moc svého kmene a identity, opět, nikoliv že bychom se snažili nechat se obohatit okolím a tím také automaticky akumulovali moudrost, protože to je jenom hromádka vhledů do podstaty věcí, které prostě fungují. Je to zásadně vidět už v naší každodenní komunikaci...
Přemýšlím o tom, jestli (a)symetričnost je nejvhodnější pojem z hlediska vojenských konotací, které přináší. Přitom právě válečné chápání veřejné diskuze "boj jedné strany s druhou" leží v jádru problému. Nebo v tom může být i záměr? Že guerillová, asymetrická taktika je nástroj slabých, který ale v dlouhém období uspěje, až se "velcí" unaví?
Díky, moc zajímavý text. Přesně tohle téma mě dostalo a nepříjemně překvapilo - jak je těžké být racionální, diskutovat racionálně a případně i kohokoli s jiným názorem přesvědčit. A jak často se jako společnost chováme hloupě.
A nebylo by možné dodat ještě nějaké příklady mylných predikcí tábora B? Protože, jak jste sám zmínil, existují i mylné predikce tábora A (či spíš tábora AAA), typu pana profesora Flégra. Což pak také působí symetricky.