Nemám bohužel možnost pročíst všechny články, takže nevím jestli to v nich není zmíněno, ale zajímavá jsou tvrzení farmaceutických firem o výrazném poklesu prodeje například antibiotik nebo léků proti průjmu až na 30% původních obratů. Což opět naznačuje že opatření mají nejspíše poměrně silný brzdný účinek na ostatní choroby, z čehož lze odvozovat, že i covid je takto bržděn.
Ano, také prakticky zmizela chřipka. (Což každý dobrý modelář epidemií očekával, sezónní chřipka má R as 1.2, COVID přes 3, opatření která potlačí COVID musí fungovat i na chřipku)
Sezónní chřipka má typicky 1.2-1.3, ale jsou i sezóny s vyšším R, virus chřipky mutuje. Rozmezí, které uvádíte se uvádí u španělské chřipky, ale literatura tam často píše jen flu.
Můžete sem, plíz, postnout i nějaký odkaz (který bych pak mohl dále citovat v diskuzích ;-) )?
Já jsem totiž loni dost dlouho pátral (pravda, jen v českých zdrojích ;-) ), jaké je to R0 pro chřipku. Vygooglil a postahoval jsem spoustu zajímavých PDF z ÚZIS, SZÚ atd. (kde zrovna tohle bohužel nebylo - před chvílí jsem se koukal), až jsem vygooglil zdroj, kde bylo uvedeno právě těch 2-3.
Už si to nepamatuju přesně, kde to bylo, ale tipuju, že to bylo tohle:
Myslím, že bude dobré ještě v tom výzkumu pokročit a vést tu debatu dál. Tedy opatření samozřejmě fungují. Přinejmenším fungují v drastické formě typu Austrálie či Čína a do doby, než se absolutní kontrola zvrtne jak například v Japonsku. Citované práce ale z mého pohledu vycházejí ze zjednodušeného modelu vývoje epidemie a nereflektují něco, co bych nazval principem symetrie. Základním modelem, se kterým se pracuje, je exponenciální šíření s parametrem R. Ten nemusí ve všech pracích být považován za konstantu, ale nejsou mu připisovány a odfiltrovávány systematické trendy. Když pomineme faktor promoření, může se R v čase měnit vzhůru při přítomnosti různě agresivních mutací, může se ale měnit i složitějším způsobem. Běžně se předpokládá homogenita populace vzhledem k nákaze. Ta je ve skutečnosti více či méně porušena, a to regionálně (příkladem budiž Chebsko) či sociálními skupinami nebo nestejnou afinitou k nakažení mezi například věkovými skupinami. Celkové pozorované R se potom může měnit nahoru i dolů v závislosti na nestejnoměrném promořování nehomogenních skupin. Efekt vládních opatření působí prostřednictvím omezení epidemiologicky závažných kontaktů, ty jsou úměrné R. Běžně se sleduje období po nasazení takových opatření, nicméně po jejich uvolnění dochází k symetrickému navýšení kontaktů na původní úroveň a R se vrací na předchozí hodnotu. Byl by to krásný argument pro to, že každá mitigace vede k jo-jo stylu řízení, kdyby to ovšem fungovalo. Studie tento symetrický efekt, alespoň zčásti ignorují. Argumentem, proč by se nemuselo R vrátit na původní úroveň je, že menší počet případů umožňuje lepší kontrolu a trasování. To by mohl být validní argument, nicméně nižšího počtu je dosaženo již před uvolněním, tedy po uvolnění musí nutně R vzrůst na původní úroveň sníženou o již dosaženou vyšší efektivitu. Spíš než důkladná revize publikovaných mezinárodních studií mě zajímala situace u nás. Porovnáním trendů R před a po opatřeních se ukazuje, že data nepodporují efekt jejich účinnosti. Shrnuto v http://weiss.cz/opatreni.pdf. Zejména efekt symetrie v řadě rozvolnění zcela chybí. V našem případě lze jeho absenci vysvětlovat ještě dvěma dalšími efekty. Je jím plošné testování a očkování. Ohledně plošného testování, poměr detekce pozitivních vůči celkově pozitivním se skoro nezměnil po masivním nárůstu testování v době nasazení povinného testování na pracovištích, ani po dalším rozšíření o postupně naplňované školy, jeho podíl na omezení infekcí patrně existoval, ale nebyl nijak materiální, aby mohl vyvážit navýšení R, pokud by efekt dosud uvolněných opatření byl materiální. Ohledně očkování je to poněkud složitější výpočet, nicméně se jednalo o postupně nabíhající efekt již v době lock-downu před prvním rozvolněním a delší dobu se postupovalo podobným tempem. Zhruba odhadnutý efekt proočkovaností souhlasí s poklesem R od uvolnění. V našem konkrétním případě by se bližším modelováním po krajích nejspíš dospělo k tomu, že efekt prudkého nárůstu a následného poklesu byl primárně ovlivněn nikoli lock-downem, ale promořením (přinejmenším části populace) v nejpostiženějších okresech, které s v další fázi staly premianty.
Já jen k té ochotě komunikovat, jednu dobu jsem trochu sledoval Váš FB - protože se tam objevují relevantní a seriózní příspěvky - a občas napsal nějaký komentář, troufám si říct vždy slušný a opřený o fakta, eventuálně s dotazem. Po komentáři k metodice jedné z Vašich prací jsem byl bez vysvětlení odříznut od možnosti komentovat. Psal jsem Vám ještě mail s dotazem, co Vás k tomu vedlo, ale nedostal jsem odpověď.
Opatření při kterých jsou zavřené základní školy jsou velmi škodlivá, odhaduje se že způsobí zkrácení věku těchto dětí mnohem více než o kolik let zkrátil lidem životy kovid- k takovému odhadu došli například v USA.
USA mají dlouho už jen mírná opatření, jakto že tam mají výrazný pokles?
Dle vyzkumu se lidem zemrelym na covid zkratil zivot o 10-15 let. To si fakt nejsem jisty, jestli muze zavreni skol na rok zpusobit. Jedine snad, kdyby doma museli byt vsichni skolaci v zakouren prostredi…
Ono je to myšleno v populačním úhrnu. Když to přepočtu na naše podmínky, tak zemřelých je cca. 20 tisíc, při 15 ztracených letech života na jednoho je to dohromady 300 tisíc ztracených let života. Když to rozpočtete na jeden a půl milionu žáků a studentů, tak ke stejnému úhrnu vede v průměru zkrácení života jednoho studenta o 0,2 roku. Což zase není úplně zjevný nonsens.
Problém téhle úvahy je v tom, že se vychází z korelace mezi vzděláním a délkou dožití, která existuje, ale je stanovena na neepidemických datech. Zobecnění na zkrácení školní docházky v nouzové situaci není automatické.
Je vhodné si uvědomit, že zmíněná korelace je mimo jiné důsledkem toho, že lidé se základním vzděláním častěji pracují manuálně v nezdravém prostředí. Přerušení prezenční výuky by mělo stejný efekt tehdy, kdyby v jeho důsledku došlo k navýšení podílu takto pracujících mezi dnešními studenty. Že to takový efekt bude mít ale není nijak zřejmé.
Ještě raději zmíním, že ve výše uvedeném výpočtu 0,2 ztraceného roku na studenta jsem se dopustil dvou chyb:
1. Ignoroval jsem ztracené roky života v důsledku covidu u těch, kdo přežili, ale mají dlouhodobé následky. Bude to jistě méně na osobu než u těch mrtvých, ale těhle lidí je zase výrazně víc.
2. Pro analýzu nákladů a přínosů zavřených škol je samozřejmě nesmysl vycházet z počtu mrtvých, které už máme. To jsou ti, které zavření škol ochránit nedokázalo. Mělo by se naopak vycházet z počtu obětí, které bychom měli navíc, kdybychom školy nechali otevřené. A tento odhad je samozřejmě zatížen značnou nejistotou, protože se jedná o hypotetický scénář, navíc ne zcela jasně definovaný a týkající se silně nelineárního procesu.
1/Proč 15 let ztraceného života na jednoho zemřelého? Vždyť průměrný věk obětí je téměř totožný s věkem dožití. Kamufláž s použitím očekávaného věku dožití ( že například průměrný 80 dní bude žít ještě sedm let) je dost pochybná . platila by v případě že by kovid kosil stejnou měrou zdravé a chronicky nemocné, jenže on zabijí zpravidla jen ty druhé.
2/ Zkrácení života studentů a žáků souvisí navíc s konzumací elektronického smogu, sociální izolací depresí...atd. v jedné konkrétní třídě kterou znám dva pokusy o sebevraždu právě kvůli izolaci a obávám že následkem nekvalitní výuky nezvládnou přijímačky na střední.
10-15 let byl údaj v komentáři, na který jsem reagoval. K tomu, jak moc jsou ty hodnoty věrohodné, jsem se nevyjadřoval, a nemám na to pevný názor. (Mimochodem by mě zajímalo, jestli jste si všiml, že jsem de facto částečně hájil váš argument.)
Jinak ale pořád platí, že výpočet ztracených let kvůli zanedbané školní docházce ve studii, o které mluvíte (předpokládám, že se jedná o toto: https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2772834) je problematický, poněvadž stojí na korelaci mezi dosaženým vzděláním a délkou dožití, která byla změřena před nástupem pandemie. Studie pro svůj odhad vůbec nebere v úvahu vliv sociální izolace, "konzumace elektronického smogu", nebo dokonce sebevražd během epidemických uzávěr, takže tento argument je pro obhajobu její smysluplnosti irelevantní.
Nemám bohužel možnost pročíst všechny články, takže nevím jestli to v nich není zmíněno, ale zajímavá jsou tvrzení farmaceutických firem o výrazném poklesu prodeje například antibiotik nebo léků proti průjmu až na 30% původních obratů. Což opět naznačuje že opatření mají nejspíše poměrně silný brzdný účinek na ostatní choroby, z čehož lze odvozovat, že i covid je takto bržděn.
Ano, také prakticky zmizela chřipka. (Což každý dobrý modelář epidemií očekával, sezónní chřipka má R as 1.2, COVID přes 3, opatření která potlačí COVID musí fungovat i na chřipku)
A není to spíš tak, že chřipka má 2-3 a SARS-CoV-2 někde 5-6?
Sezónní chřipka má typicky 1.2-1.3, ale jsou i sezóny s vyšším R, virus chřipky mutuje. Rozmezí, které uvádíte se uvádí u španělské chřipky, ale literatura tam často píše jen flu.
Díky (y)
Můžete sem, plíz, postnout i nějaký odkaz (který bych pak mohl dále citovat v diskuzích ;-) )?
Já jsem totiž loni dost dlouho pátral (pravda, jen v českých zdrojích ;-) ), jaké je to R0 pro chřipku. Vygooglil a postahoval jsem spoustu zajímavých PDF z ÚZIS, SZÚ atd. (kde zrovna tohle bohužel nebylo - před chvílí jsem se koukal), až jsem vygooglil zdroj, kde bylo uvedeno právě těch 2-3.
Už si to nepamatuju přesně, kde to bylo, ale tipuju, že to bylo tohle:
http://www.szu.cz/tema/prevence/chripka-versus-koronavirus-podobnosti-a-zasadni-rozdily-k-18
A když jsme u toho: ten (tam uvedený) údaj o délce sériového intervalu pro chřipku (3 dny) sedí?
Za mě bylo hlavní chybou otevření hranic. Ty měly být zavřené, od vzniku mutací i pro pendlery.
A nefunkčnost trasování. Ve Vietnamu jde do karantény 5 vrstev kontaktů nakaženého, v Česku se ani práce ani školní třída nezavře, když je tam nákaza.
Myslím, že bude dobré ještě v tom výzkumu pokročit a vést tu debatu dál. Tedy opatření samozřejmě fungují. Přinejmenším fungují v drastické formě typu Austrálie či Čína a do doby, než se absolutní kontrola zvrtne jak například v Japonsku. Citované práce ale z mého pohledu vycházejí ze zjednodušeného modelu vývoje epidemie a nereflektují něco, co bych nazval principem symetrie. Základním modelem, se kterým se pracuje, je exponenciální šíření s parametrem R. Ten nemusí ve všech pracích být považován za konstantu, ale nejsou mu připisovány a odfiltrovávány systematické trendy. Když pomineme faktor promoření, může se R v čase měnit vzhůru při přítomnosti různě agresivních mutací, může se ale měnit i složitějším způsobem. Běžně se předpokládá homogenita populace vzhledem k nákaze. Ta je ve skutečnosti více či méně porušena, a to regionálně (příkladem budiž Chebsko) či sociálními skupinami nebo nestejnou afinitou k nakažení mezi například věkovými skupinami. Celkové pozorované R se potom může měnit nahoru i dolů v závislosti na nestejnoměrném promořování nehomogenních skupin. Efekt vládních opatření působí prostřednictvím omezení epidemiologicky závažných kontaktů, ty jsou úměrné R. Běžně se sleduje období po nasazení takových opatření, nicméně po jejich uvolnění dochází k symetrickému navýšení kontaktů na původní úroveň a R se vrací na předchozí hodnotu. Byl by to krásný argument pro to, že každá mitigace vede k jo-jo stylu řízení, kdyby to ovšem fungovalo. Studie tento symetrický efekt, alespoň zčásti ignorují. Argumentem, proč by se nemuselo R vrátit na původní úroveň je, že menší počet případů umožňuje lepší kontrolu a trasování. To by mohl být validní argument, nicméně nižšího počtu je dosaženo již před uvolněním, tedy po uvolnění musí nutně R vzrůst na původní úroveň sníženou o již dosaženou vyšší efektivitu. Spíš než důkladná revize publikovaných mezinárodních studií mě zajímala situace u nás. Porovnáním trendů R před a po opatřeních se ukazuje, že data nepodporují efekt jejich účinnosti. Shrnuto v http://weiss.cz/opatreni.pdf. Zejména efekt symetrie v řadě rozvolnění zcela chybí. V našem případě lze jeho absenci vysvětlovat ještě dvěma dalšími efekty. Je jím plošné testování a očkování. Ohledně plošného testování, poměr detekce pozitivních vůči celkově pozitivním se skoro nezměnil po masivním nárůstu testování v době nasazení povinného testování na pracovištích, ani po dalším rozšíření o postupně naplňované školy, jeho podíl na omezení infekcí patrně existoval, ale nebyl nijak materiální, aby mohl vyvážit navýšení R, pokud by efekt dosud uvolněných opatření byl materiální. Ohledně očkování je to poněkud složitější výpočet, nicméně se jednalo o postupně nabíhající efekt již v době lock-downu před prvním rozvolněním a delší dobu se postupovalo podobným tempem. Zhruba odhadnutý efekt proočkovaností souhlasí s poklesem R od uvolnění. V našem konkrétním případě by se bližším modelováním po krajích nejspíš dospělo k tomu, že efekt prudkého nárůstu a následného poklesu byl primárně ovlivněn nikoli lock-downem, ale promořením (přinejmenším části populace) v nejpostiženějších okresech, které s v další fázi staly premianty.
Já jen k té ochotě komunikovat, jednu dobu jsem trochu sledoval Váš FB - protože se tam objevují relevantní a seriózní příspěvky - a občas napsal nějaký komentář, troufám si říct vždy slušný a opřený o fakta, eventuálně s dotazem. Po komentáři k metodice jedné z Vašich prací jsem byl bez vysvětlení odříznut od možnosti komentovat. Psal jsem Vám ještě mail s dotazem, co Vás k tomu vedlo, ale nedostal jsem odpověď.
Opatření při kterých jsou zavřené základní školy jsou velmi škodlivá, odhaduje se že způsobí zkrácení věku těchto dětí mnohem více než o kolik let zkrátil lidem životy kovid- k takovému odhadu došli například v USA.
USA mají dlouho už jen mírná opatření, jakto že tam mají výrazný pokles?
Proč? Citace ?
Dle vyzkumu se lidem zemrelym na covid zkratil zivot o 10-15 let. To si fakt nejsem jisty, jestli muze zavreni skol na rok zpusobit. Jedine snad, kdyby doma museli byt vsichni skolaci v zakouren prostredi…
Ono je to myšleno v populačním úhrnu. Když to přepočtu na naše podmínky, tak zemřelých je cca. 20 tisíc, při 15 ztracených letech života na jednoho je to dohromady 300 tisíc ztracených let života. Když to rozpočtete na jeden a půl milionu žáků a studentů, tak ke stejnému úhrnu vede v průměru zkrácení života jednoho studenta o 0,2 roku. Což zase není úplně zjevný nonsens.
Problém téhle úvahy je v tom, že se vychází z korelace mezi vzděláním a délkou dožití, která existuje, ale je stanovena na neepidemických datech. Zobecnění na zkrácení školní docházky v nouzové situaci není automatické.
Je vhodné si uvědomit, že zmíněná korelace je mimo jiné důsledkem toho, že lidé se základním vzděláním častěji pracují manuálně v nezdravém prostředí. Přerušení prezenční výuky by mělo stejný efekt tehdy, kdyby v jeho důsledku došlo k navýšení podílu takto pracujících mezi dnešními studenty. Že to takový efekt bude mít ale není nijak zřejmé.
Ještě raději zmíním, že ve výše uvedeném výpočtu 0,2 ztraceného roku na studenta jsem se dopustil dvou chyb:
1. Ignoroval jsem ztracené roky života v důsledku covidu u těch, kdo přežili, ale mají dlouhodobé následky. Bude to jistě méně na osobu než u těch mrtvých, ale těhle lidí je zase výrazně víc.
2. Pro analýzu nákladů a přínosů zavřených škol je samozřejmě nesmysl vycházet z počtu mrtvých, které už máme. To jsou ti, které zavření škol ochránit nedokázalo. Mělo by se naopak vycházet z počtu obětí, které bychom měli navíc, kdybychom školy nechali otevřené. A tento odhad je samozřejmě zatížen značnou nejistotou, protože se jedná o hypotetický scénář, navíc ne zcela jasně definovaný a týkající se silně nelineárního procesu.
1/Proč 15 let ztraceného života na jednoho zemřelého? Vždyť průměrný věk obětí je téměř totožný s věkem dožití. Kamufláž s použitím očekávaného věku dožití ( že například průměrný 80 dní bude žít ještě sedm let) je dost pochybná . platila by v případě že by kovid kosil stejnou měrou zdravé a chronicky nemocné, jenže on zabijí zpravidla jen ty druhé.
2/ Zkrácení života studentů a žáků souvisí navíc s konzumací elektronického smogu, sociální izolací depresí...atd. v jedné konkrétní třídě kterou znám dva pokusy o sebevraždu právě kvůli izolaci a obávám že následkem nekvalitní výuky nezvládnou přijímačky na střední.
10-15 let byl údaj v komentáři, na který jsem reagoval. K tomu, jak moc jsou ty hodnoty věrohodné, jsem se nevyjadřoval, a nemám na to pevný názor. (Mimochodem by mě zajímalo, jestli jste si všiml, že jsem de facto částečně hájil váš argument.)
Jinak ale pořád platí, že výpočet ztracených let kvůli zanedbané školní docházce ve studii, o které mluvíte (předpokládám, že se jedná o toto: https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2772834) je problematický, poněvadž stojí na korelaci mezi dosaženým vzděláním a délkou dožití, která byla změřena před nástupem pandemie. Studie pro svůj odhad vůbec nebere v úvahu vliv sociální izolace, "konzumace elektronického smogu", nebo dokonce sebevražd během epidemických uzávěr, takže tento argument je pro obhajobu její smysluplnosti irelevantní.
Presne tak. To jedine, ze by se navysil podil primarni sfery vyroby a vratili bychom se ve vyvoji zpet - a to se nestane.
Nemuseli bychom se vrátit zpět, stačí, když se zpomalí postup vpřed.
Jsem rád, že jste zmínil i práci mých kolegů z complexity science hub Vienna, určitě i ostatní jsou zajímavé
Zajímavý článek, díky.