co se tyka Vasi otazky: spis by meli epidemiologove poverovat, zda dana opatreni nejsou pro vlady danych zemi vyhodna - napriklad na prihlaravani krestu, rozkradani statu a honeni si ega na likvidaci svobod. problem vsak je, zda ti epidemiologove nedostali prilis dobre zaplaceno.
kalifornie vs texas/florida, slovensko vs polsko apod. tvrda opatreni versi mala ci lezerni opatreni. konecni rozdil na stavu epidemie nulovy, tak k cemu jsou ty restrikce tedy dobre?
Vysvětlete mi prosím, odkud se bere představa, že politici mají radost (např. přes "honění si ega") z omezování svobod. Vám by něco takového dělalo radost, kdybyste měl tu pravomoc?
Ti politici tím ztrácejí oblíbenost a v důsledku toho i voliče, proboha.
Nového ministra pana arogantního ega chlubícího se záměrným plánovaným porušováním zákonů snad dále rozvádět nemusím. Ostatní v této vládě to jen nedělají natolik explicitně.
Mohu vám sepsat dlouhý seznam jejich opatření která vedou statisticky k promořování, přestože oni tvrdí že jim v nich šlo o omezování kontaktu. domníváte se že členové vlády jsou natolik hloupí a neschopní že si ten paradox neuvědomují? To je evidentně cílená zlomyslnost.
váš Argument o oblíbenosti by měl váhu v případě demokratických politiků, kteří spoléhají na normální volby, nikoliv těchto, Kteří vědí že se jim podařilo paralyzovat strachem takové množství lidí, kteří jim budou nyní tleskat za každou sanitárně totalitní kravinu a díky kterým mají přinejmenším jistotu že v nastávajících volbách ANO jako strana dostane pravděpodobně nejvíce procent a prezident nepočítaje volební koalice, tedy pověří opět ANO.
S nevalným míněním o charakterových vlastnostech řady ministrů se dá souhlasit. Zbytek vaší úvahy je paranoidní. Pardon, nechci urážet, ale nenapadá mě vhodný eufemismus.
Při úvahách o jistotě volebního vítězství přes paralýzu strachem zkuste nezapomenout, že ANO má nejnižší preference za celé volební období. A že paralyzovat strachem můžete i bez zavírání hospod a divadel a tělocvičen. A že diktátoři, snažící se o upevnění moci, se vždy řídili dle zásady chléb a hry, to jest lidem práci a zábavu dávat, nikoli brát. Protože diktátor nechce, aby ho lid nenáviděl. Je to pro něj nebezpečné.
A nebo prostě a jenom zkuste připustit, že jiní lidé mohou mít na věci různé názory. To, že vám to připadá nějaký názor jako hloupý a nesmyslný, ještě neznamená, že jiný člověk mu nemůže věřit a prosazuje ho ryze a evidentně ze zlomyslnosti. Co je evidentní vám, nemusí být evidentní jiným, včetně lidí, kteří nejsou úplní idioti.
V čempak paranoidní? klidně naznačte. Např na lidi co se rozčiluji že kritici opatřeních by měli být mlácení policejními obušky narážím i mezi známými. mít takový názor už musí být pořádná psychóza.
Příliš se držíte historických schémat. chléb a hry bylo osvědčené a fungovalo, teď sebrali i hry výměnou za příslib zdraví. A v ateistické materialistické společnosti plné hrůzy ze smrti to funguje.
Nezbude než čast toho seznamu nesmyslných opatření napsat, nesmyslnost pochopi dost lidí aby to vládě mohl někdo prubežně vysvětlovat.Ale evidentně nebyla ze strany vlády žádná dobrá vůle.
omezení prodejní doby- hromadění lidí ( naopak v Polsku prodejní dobu rozšířili)
omezení otevíracích hodin úřadů - hromadění lidí
nemožnost koupit boty - hromadění lidí na poštách při posílání nepadnoucí obuvi zpět
zbytečné nošení roušek venku- jejich zbytečné zavrhnutí a následná nefunkčnost na místě kde by to smysl mělo
Zcela zbytečná likvidace turistického ruchu na horách, založená na lžích o tom že je to rizikové
- zcela zbytečné uzavírání okresů, v Praze vedoucí jednoznačně k zahušťování a přesto Praha klesala.
Paranoidní je vysvětlovat si činy jiných přednostně zlým úmyslem. U všech případů, které uvádíte, existuje přirozené vysvětlení, že prostě ministři měli na efekty opatření jiný názor, než máte vy. Možná se mýlí oni, možná vy, každopádně je ale vcelku běžné, že se lidi neshodnou. Naopak honit si ego tím, že svévolně a bezdůvodně něco někomu zakáži (nota bene lidem, které vůbec neznám a proti kterým nic nemám), běžné není.
Jestli si myslíte, že vámi uvedené příklady omezení riziko přenosu nemoci zvětšují zcela očividně, tak vězte, že to zcela očividné není. Každého z těch omezení se týkají mechanismy, které riziko navyšují a které ho snižují, a prostě se můžeme lišit v názoru, která složka převládá.
Můj intuitivní pohled (nepodložený daty) je asi ten, že:
- Omezení úřadů spíš uškodilo (předpokládám, že na úřad málokdo chodí dobrovolně, takže návštěv úřadů asi neubylo tak moc, a fronty se prokazatelně tvořily).
- Na omezení prodejní doby úplně nemám názor; v obchodech jsem nezažíval větší nával než jindy, takže jsem docela ochoten věřit deklarovanému odůvodnění, že toto opatření snižuje mobilitu a lidé vynechají zbytné nákupy. Na druhou stranu k tomu nemám žádná objektivní data, bez kterých je to pustá spekulace.
- Uzávěra okresů byla asi neutrální nebo spíš pomohla (zabránila návštěvám příbuzných v jiných okresech během velikonoc), hromadění lidí v pražských parcích je menší riziko. Sám tvrdíte, že nákaza nehrozí venku na horách, tak proč by hrozila v parku.
- Zavření vleků je sporné, zase tu jdou proti sobě dvě věci: (1) na jedné straně méně lidí na hory pojede, když nejezdí vleky, na druhou stranu to (2) bez organizace bude živelnější a případně se lidé budou setkávat jinde. Intuitivně bych si tipl, že přínos (1) bude silnější než škoda (2).
- U zákazu prodeje bot bych se vsadil, že pomohl. Nezlobte se, ale ty fronty na poštách při vracení bot jsou absurdní. Určitě ne každý, kdo by si koupil boty v obchodě, si je koupil přes net, a zdaleka ne každý, kdo je koupil přes net, je vracel. Takže kontaktů ve frontách na poště bylo určitě méně, než kontaktů v obchodech s obuví.
Jo a mohu vás ujistit, že netrpím úchylkou způsobující potěšení ze zavírání jiných lidí, mně samotnému většina omezení vadí, a nejsem příznivcem Andreje Babiše. Jen aby nevzniklo nedorozumění.
Já bych teda Vaší úvahu o účinnosti jednotlivých opatření s prominutím poopravil a doplnil:
V listopadu se psalo že lidé “změnili své nákupní zvyklosti” a začali se hromadit před zavíračkou v 20:00. V realitě se zkrátka nahustili ze 19-21 do 19-20. předtím jsem chodíval na nákupy po sedmé a bylo prázdno, po zkraceni bylo v časech po sedmé narváno. zavřené neděle = výrazný nárůst nakupujících v sobotu a pondělí.
Ad navstevy: v té Praze měli mnohem více možností na návštěvy a na soc. mobilitu- o řádově více lidí v povolené oblasti. přesto Praha prudce klesala. Každopádně zakazovat plošně návštěvy v rodině je zrůdnost.
Co se týká likvidace lyžařského průmyslu- jediné riziko by tam představovala hromadná doprava ve směru do a z hor- nic jiného. jenže hromadná doprava se prakticky nekontrolovala, spise automobily- takže zase neúčelné. V hotelu staci primitivni opatreni - zakazat společné stravování a pak má téměř totožne epidemicke riziko jako panelák - Autem spolu přijeli a na pokoji spolu žijí lidé kteří by spolu beztak byli.
Obchody s obuví nebývají narvané lidmi, pošty naopak temer vzdy.
A ještě stojí za to zmínit efekt zákazu vycházení: zejména ze začátku, kdy to lidé lidé docela dodržovali to vedlo k tomu že poslední spoje mezi 20:00 a 21:00 byly neskutečně napráskané. Sám jsem už pak záměrně jezdil později abych se nepohodlne netlačil - o vyhýbání se nákaze mi nešlo, nemám jí jak chytit.
Samozřejmě že nejste volič ANO, ten by spis argumentoval iracionalně. U Vás bych to odhadoval na demoblog.
Podobnou otázku jako Void si kladu též. Jsem jednoznačně v táboře "svědků covidovych", jsem pro radikální potlačování. Atd atd. Ale teď obdobně jako se ptá Void na účast odborníků na potlačení, ptám se já na účast zdravotníků. Samozřejmě je to vlastně kolektivně ještě řádově horší dilema než v případě toho vašeho doktora a jeho potrhleho pacienta. V mém případě se jedná o celou společnost jakožto pacienta. Ale otázka zní. Má po 4te vlně pořád to totální nasazení zdravotníků dopad na snižování úmrtí. Nebyl by kolabs zdravotnictví nakonec nejúčinnější peotiepidemiologicke opatření. Je to takove modifikovane tramvajové dilema. Dnes neodepru léčbu konkrétnímu člověku (konkrétní vlně) na koleji po které to jede, kterou jsem si nevybral, tím ale prehazuji vyhybku na kolej, kde zítra bude ještě vetsi hromada. Možná blbě řečeno. Snad mě chápete. Chci říct, že čím víc se personál snaží, hledice na jednotlivého pacienta jako na oběť, tím víc na to jako společnost kašleme. Ruku na srdce, který petasedesatnik nechodí i do práce je ve čtvrté vlně oběť? Opakuji, jsem pro razantní srážení epidemie absolutním lockdownem s policií v ulicích. Ale lid to nechce a podvědomě spoléhá, že on nebude postižen nebo jej z toho vytáhne nemocnice. Nebyla by řešením stávka lékařů?
kalifornie vs texas/florida, slovensko vs polsko apod. tvrda opatreni versi mala ci lezerni opatreni. konecni rozdil na stavu epidemie nulovy, tak k cemu jsou ty restrikce tedy dobre?
mame poradne buzeracni opatreni a pritom vlastne nejhorsi na svete. ovsem "svedkove c." tvrdi ze pri rozvolneni narostou umrti. pak by mely mit nejhorsi statistiku na svete ty zeme, kde se opatreni delaji mekci. jenze nejsou. z toho logicky vyplyva, ze zmirnenim opatrenich se v celkovem uhrnu nezhorsime.
S efekty opatřeních to může být složitější: Vetsinou evropy se covid vloni na jare prohnal razantneji nez u nas. vlivem toho zanechal na populaci vyraznejsi imunitni stopu a teoreticky diky tomu mohla mít zapadni evropa od podzimu a pres zimu mirnejsi prubeh. my jsme to tu vloni na jare chranili az prilis razantne, o to hur se to na "imunitně naivní populaci" rozjelo na podzim. svedsko pomerne ihtenzivne promorovalo v lete, tedy v obdobi, kdy i v nasich podminkach lide respiracni choroby zvladaji vcelku dobre, i proto na zimu se to ve svedsku zřejmě tolik nesirilo-bylo už prilis mnoho lidi s imunitni pameti.
U nas mohlo byt resenim pokracovat v razantni ochrane dlouhodobe, jenze nejsme ostrov takze by se to nakonec stejne rozjelo. Naopak v případě vetsiho jarně-letniho-promoreni, mohla následně vzniknout brzda proti podzimne-zimnimu sireni.
Už vám to psal jiný diskutující v debatě pod jiným článkem. Vybíráte si data tak, jak se vám hodí. Cvičení na téma "najdi a srovnej dvě země, kde první má víc omezení a méně obětí, než druhá" má asi takovou vypovídací hodnotu, jako "najdi kuřáka, který nedostal rakovinu plic a srovnej ho s nekuřákem, který ji dostal". Nic proti srovnávání zkušeností různých zemí, to je legitimní způsob posouzení efektů různých přístupů k epidemii, ale chce to o dost důkladnější analýzu. Způsob, jakým ten argument stavíte, je k ničemu.
Když si vyberu jenom jednu věc, tak zcela pomíjíte skutečnost, že kauzalita je v tomto případě oboustranná a v řadě zemí (včetně té naší) byla ta "pořádně buzerační" opatření zavedena v reakci na extrémně vysoký počet nemocných. Pokud máte málo nemocných (třeba proto, že většina lidí dobrovolně omezuje kontakty, nebo že dobře funguje trasování, nebo z jakéhokoli jiného důvodu), tak samozřejmě buzerační opatření nepotřebujete a mít je nebudete.
Divit se, že špatnou statistiku mívají země s nejtvrdšími opatřeními, je jako se divit, že požáry, ke kterým vyjeli hasiči, mívají v průměru větší škodu, než ty, které v zárodku někdo uhasil dekou a hasiče nevolal. Nebo se divit, že lidé, kteří jsou hospitalizovaní, umírají častěji, než lidé, kteří nejsou. A pak z toho vyvozovat, že hasiči a lékařská péče jsou k ničemu.
Pane kolego pletete se. Vybral jsem jen typické příklady v zájmu stručnosti, nechtěl jsem tu vypisovat seznamy zemích. v USA je takových státu do srovnání mnohem více a analogicky srovnání Slovensko-Polsko je zástupný příklad za celý Visegrád, kde jednu skupinu může tvořit SK, CZ a druhou PL, HU. V HU byly otevřené všechny ročníky ZŠ od začátku roku až do 2. březnového týdne a k tomu i všechno ostatní kromě hospod-to je oproti CZ opět velký úspěch, Jestliže je v celkových číslech tam epidemie probíhá v podstatě totožně.
Navíc jestliže máme špatná čísla a přitom dlouhodobě velké restrikce, evidentně jsou ty restrikce k ničemu a šířit obavy že po rozvolnění se čísla zhorší je nepodložené, neboť země kde mají nemají tvrdé restrikce na tom evidentně hur nejsou. Nebo snad najdete na světě nějaký odstrašující příklad země, na jejíž úroveň bychom mohli u epidemii klesnout v případě rozvolnění? Např začátkem podzimu sestra Švédskem a tak se utahovaly šrouby. teď už se Švédskem strašit nemůže.
Podívejte, spor přece není o tom, že jsme na tom špatně. V tom se shodneme. Neexistuje odstrašující příklad jiné země, kde by na tom byli v úhrnu výrazně hůř. Ono se dokonce nedá úplně vyloučit, že o moc horší než to bylo u nás to skutečně být nemůže. Sice nevěřím, že bychom již byli na úrovni promořenosti postačující ke kolektivní imunitě (na to křivka klesá příliš pomalu), ale je možné, že i bez opatření by k regulaci nárůstu počtu nemocných stačila spontánní změna chování lidí v reakci na ony pověstné "mrazáky v ulicích". (Ale možná také ne. Problém je, že každá ze zemí, kde incidence dosáhla české úrovně, vyměkla a zavedla tvrdá opatření. Včetně toho Maďarska. Experiment na téma, co by se stalo, kdyby se tomu nechal úplně volný průběh, zatím nebyl proveden.)
Já nerozporuji obecné tvrzení, že se to u nás řešilo blbě. Jistěže se to řešilo blbě. Stejně tak i v Polsku, Maďarsku, na Slovensku a v řadě dalších zemí. Ale rozporuji to, co se zdá, že tvrdíte, tj. že na opatřeních nezáleží a vždy to dopadne stejně. Existuje řada zemí, kde i pomocí v úhrnu mírnějších opatření udrželi nákazu na uzdě a kde teď do léta dosáhnou imunizace očkováním, bez toho, aby měli 20% nárůst roční úmrtnosti a spoustu lidí s následky prodělané nemoci.
Celý vtip je v podstatě v tom, že úspěšné země zavedly dostatečně silná opatření včas. Kdo nechal epidemii rozbujet, stejně nakonec vyměkl a zavedl tvrdá opatření, ale v tu chvíli už je mrtvých spousta a uzávěry trvají dlouho, aby vůbec byla šance dostat se na nízká čísla.
Následná maďarská uzávěra byla sice rázná, ale nechápu ten argument skeptiků že Hu a Pl je prikladem, proc se nevyplatí rozvolnovat neboť se pak musí zavírat. to mi přijde Jak pod vlivem psychózy. jde o zcela iracionální argument. jednak Maďaři velmi dlouho udrželi společnost a školy v chodu a ta předjarní uzávěra nebyla na příliš dlouhou dobu, Kdežto tady se většinu zimy dělali tanečky kolem nutnosti udržet nouzový stav aby se jakoby mohlo zachraňovat, a nebo taky mít kouřovou clonu pro rozkrádání. Polská uzávěra byla natolik “drsná” že veškerý maloobchod zůstal běžet dál až na ty Co jsou ve Velkých OC, takže rozdíl celkové ekonomické i psychologické bilanci je jasně v neprospěch CZ, SK.
Tyto vami chvalené úspěšné země zpravidla splňovaly dvě podmínky které jsou tu nesplnitelné-jedna nejde splnit geograficky a druhá Teď už jedině se strojem času. Jde o vynikající izolovatelnost a nemít v začátku uzávěry vysoký stav rozšíření.
a i tak způsob jakým se úspěchu dosáhlo v takové Austrálii považuji za nepřijatelný, v podstatě zločinecký.
a v Buenos Aires se škrtila předlouhé měsíc a o 106 a úspěchu se nedosahlo, Jen likvidace ekonomiky a duševního zdraví.
Od 14. listopadu (tehdy se u nás uvolňovalo) zákaz vycházení rozšířen na dobu po 20:00, zákaz amatérského kolektivního sportu, zavření krytých sportovišť, zavření restaurací a hotelů, zákaz veřejných shromáždění, distanční výuka na středních a vysokých školách, povinné testování jednou týdně na základních školách. Zdroj: https://bbj.hu/politics/domestic/government/hungary-to-go-into-lockdown-to-contain-pandemic-updated
Vy si ze dvou zemí s celkově srovnatelnou mírou omezení vyberete jednu nebo dvě věci, které jsou u jedné z nich v průměru mírnější, ty přísnější věci odignorujete, a celkově to okomentujete tak, že první země na rozdíl od té druhé udržela společnost v chodu.
Ta paralela s požárem naprosto nesedí. COVID - na rozdíl od ohnisek požáru - nelze eliminovat per se, tedy nevyhubíte-li jeho nositele, což snad ani svědci C nechtějí. "Požár" COVIDu uhasne, bude-li kritické množství obyvatel imunní.
Srovnání dvou zemí je samozřejmě do jisté míry povrchní, nejde-li o 2 podobné země navíc v rámci stejné kultury. Jako jisté elementární vodítko by však sloužit mělo.
Stejně ošidná je volba expertů. Exotický název studijního oboru či studium na věhlasné universitě evidentně není zárukou kompetence a nezaručuje, že management epidemie uspěje.
Letmý pohled na web, například citační index nebo impact factor napoví, že v dané oblasti vám v top 10 vypadla jména Hostomský, Beran, Komárek.
Tedy úplně jiná, než ta politicky a mediálně propagovaná. Nepochopil jsem, proč nemají ve vládních poradních orgánech své pevné místo.
Třeba bychom se dozvěděli, že šíření nákazy správně popisuje logistická, nikoli exponenciální křivka. Zdánlivá maličkost, která však vysvětluje, mimu jiné, proč se pan Flégr či Hořejší mýlí, a proč není zdaleka jasné, jako moc pokles nákazy souvisí s lockdownem a jak moc s postupující imunizaci obyvatelstva.
Žádná paralela není perfektní. Paralelu s požárem jsem mínil především jako ilustraci toho, že korelace mezi intenzitou problému a opatřeními snažícími se o jeho řešení není nutně indikátorem toho, že opatření nefungují.
Nikdy jsem netvrdil, že exotický název studijního oboru je zárukou kompentence. Ani jsem nezaznamenal, že by to někdo tvrdil. Nevím, proč to píšete. (Ani citační index není zárukou, samozřejmě.)
Píši to, co se mi v daném kontextu jeví důležité. Ilustruji současný politicky a mediálně podporovaný způsob uvažování, který považuji z různých důvodů za chybný, což bohužel potvrzují i jeho tragické výsledky.
Co se týče "proč do toho XYZ jde", má to vůbec nějaké dobré řešení? Protože já chápu ten etický pohled, ale zase si jde říct, že společnost je slušně rozebraná právě protože neexistují různé feedback loops a potažmo ani zodpovědnost, e.g. pandemie obezity, zničené klouby a placené cesty do lázní. Tady je zase ten paradox, že rozumní pomůžou vládě, doktoři pomáhají pitomcům atd. a výsledek je ten, že sice zachráníme životy, ale karmu si vyžereme tam, že třeba stejně neschopná vláda bude znova zvolena a zničí zemi definitivně. To je hypotetický scénář, ale chápete snad tu myšlenku...
Já myslím, že je občas lepší k etickým dilematům v reálném životě přistupovat jednoduše a nepouštět se do spekulací o různých scénářích. Dost často volíme mezi pohodlnou a "eticky správnou možností" a zcela reálně hrozí, že se ze spekulování o dlouhodobých netriviálních důsledcích téhle volby stane zcela obyčejné hledání obhajoby té pohodlné možnosti, kterou intuitivně preferujeme (protože je pohodlná), ale příčí se nám (protože nevypadá hezky).
Radši budu mít za souseda člověka, který mi, když spadnu vlastní nepozorností do studny, automaticky hodí lano, než někoho, kdo začne přemýšlet o tom, jestli není lepší mě tam nechat, poněvadž by má potenciální smrt mohla sloužit jako varování před nepozorností a v budoucnu zachránit spoustu dalších lidí od padání do studen.
Já teda myslím, že tím vyhnáním situace do absurdna v druhém odstavci jste se jenom vyhnul problému. A spadnutí do studny je něco jiného, než když si celý život systematicky ničíte zdraví proti radám lékaře, třeba.
Dělejme věci jednoduše, moc to jako neřešme... A co si myslíte, že nás přivedlo přesně do téhle situace? :-) Navíc tohle hledání konfirmace děláme pořád. Nevím, proč by to mělo být u větších problémů jinak.
Můžeme mi teda třeba říct, že jsem sociopat, a proto jsem si vymyslel tuhle otázku, ale problém feedback loops a zodpovědnosti není nic nového. Za mě je zcela jasné, že to vyžírá jakoukoliv bohatou společnost zevnitř.
Ale samozřejmě, je to klasický problém, kde by někdo musel rozhodovat nebo vymyslet magickou formulku, a to pravidelně řešíme tak, že teda děláme, že problém neexistuje, protože subjektivní rozhodování je zdroj všeho zla. Je to stejné jako doufat v osvíceného monarchu. Zdá se ale, že ani jeden extrém nefunguje...
Tak jasně, použil jsem tak trochu redukci ad absurdum, což není úplně vždy korektní argument. Nicméně tady to až tak velký rozdíl není, ne? Fakticky kladete otázku, jestli je správné léčit lidi z chorob, za které si mohou (částečně) sami, s odkazem na to, že to podporuje nezodpovědné chování. To mi přijde dost dobře analogické jakékoli situaci, kdy můžete někomu pomoct, ale neuděláte to s odkazem na to, že se do problému dostal sám a je potřeba, aby se naučil zodpovědnosti.
Mimochodem mám obavu, že roli zodpovědnosti přeceňujete. Kupříkladu si nemyslím, že placené lázně (či jiná forma léčby následků obezity) má jakýkoli měřitelný vliv na incidenci obezity. Obézní člověk se pro obezitu nerozhoduje na základě racionální úvahy. Prostě mu chybí vůle změnit životní styl. Všimněte si, že k nejzasaženějším skupinám patří chudí v USA, kteří dost často nemívají (nebo aspoň historicky nemívali) zdravotní pojištění.
Já si totiž myslím, že situace je dost jiná, když to řešíte "jednoduše" ze svého pohledu a pak jako jev na úrovni společnosti. Protože třeba "pomůžu druhému, protože chci, aby mi taky pomohl" je sice pěkné z pohledu jedince a nějakým způsobem se to přenáší, ale z pohledu společnosti a instituce nějaké to smysl nedává, protože tam není žádná osobní vazba. Jenomže my postupujeme pořád stejně, jako kdyby tam byla, což není překvapivé, protože to je prostě zadrátované. Ale nic no, je to hodně široké téma...
Útěk do abstraktna nám zajisté nepomůže, jde o tu míru. Není to tedy analogické jakékoliv situaci, protože reálně většina lidí vás ze studny vytáhne, protože je to nehoda, ale pokud někdo chodí se džbánem pro vodu, až se ucho utrhne, nemůže se divit následkům. Já nekladu právě otázku, zda je to správné obecně, ale kde je ta míra, protože se mi nezdá, že žádný feedback je dobrý feedback.
Já jsem se spíš tedy na začátku ptal, jestli téma jako celek není už někde zpracováno, protože tady se zřejmě budeme jen předhánět v argumentech a nemá to hlavu ani patu. Já chápu, co říkáte, ale nezdá se mi, že byste mě poslouchal, protože jste prostě zastánce toho čistě "etického" přístupu a nevidíte, jak to nefunguje.
Jak si to tedy představujete? Budeme dál podporovat idiotské chování a čekat, že to dobře skončí? Protože jsou tu všichni oběti? Kdo to bude platit v budoucnu, až tu bude minimum akceschopných lidí a zbytek v invalidním důchodu?
Já si tedy nedělám iluze o zodpovědnosti, ale třeba tehdy stačil 30 korun poplatek ve zdravotnictví a jak se situace v mnohém zlepšila. Víte, máma dělá na rehabilitačním v ambulanci, tak mám situaci ve zdravotnictví lehce z první ruky. Problém prostě existuje, ale nedělám si iluze, že mu rozumím a pochopím ho tady z našich komentářů.
Máte pravdu, že abstraktní debata nikam nevede. Tak se pojďme bavit konkrétně. Co konkrétního myslíte "podporou idiotského chování"? Proč by v budoucnu měli být všichni v invalidním důchodu?
Ony teda ty feedback loops bohužel počítají taky s tím, že lidé jsou schopni se poučit a nezačnou se jenom fanatizovat a volit ještě šílenější politiky. Proto se ptám, jestli to má řešení vůbec :-)
co se tyka Vasi otazky: spis by meli epidemiologove poverovat, zda dana opatreni nejsou pro vlady danych zemi vyhodna - napriklad na prihlaravani krestu, rozkradani statu a honeni si ega na likvidaci svobod. problem vsak je, zda ti epidemiologove nedostali prilis dobre zaplaceno.
kalifornie vs texas/florida, slovensko vs polsko apod. tvrda opatreni versi mala ci lezerni opatreni. konecni rozdil na stavu epidemie nulovy, tak k cemu jsou ty restrikce tedy dobre?
Vysvětlete mi prosím, odkud se bere představa, že politici mají radost (např. přes "honění si ega") z omezování svobod. Vám by něco takového dělalo radost, kdybyste měl tu pravomoc?
Ti politici tím ztrácejí oblíbenost a v důsledku toho i voliče, proboha.
Nového ministra pana arogantního ega chlubícího se záměrným plánovaným porušováním zákonů snad dále rozvádět nemusím. Ostatní v této vládě to jen nedělají natolik explicitně.
Mohu vám sepsat dlouhý seznam jejich opatření která vedou statisticky k promořování, přestože oni tvrdí že jim v nich šlo o omezování kontaktu. domníváte se že členové vlády jsou natolik hloupí a neschopní že si ten paradox neuvědomují? To je evidentně cílená zlomyslnost.
váš Argument o oblíbenosti by měl váhu v případě demokratických politiků, kteří spoléhají na normální volby, nikoliv těchto, Kteří vědí že se jim podařilo paralyzovat strachem takové množství lidí, kteří jim budou nyní tleskat za každou sanitárně totalitní kravinu a díky kterým mají přinejmenším jistotu že v nastávajících volbách ANO jako strana dostane pravděpodobně nejvíce procent a prezident nepočítaje volební koalice, tedy pověří opět ANO.
S nevalným míněním o charakterových vlastnostech řady ministrů se dá souhlasit. Zbytek vaší úvahy je paranoidní. Pardon, nechci urážet, ale nenapadá mě vhodný eufemismus.
Při úvahách o jistotě volebního vítězství přes paralýzu strachem zkuste nezapomenout, že ANO má nejnižší preference za celé volební období. A že paralyzovat strachem můžete i bez zavírání hospod a divadel a tělocvičen. A že diktátoři, snažící se o upevnění moci, se vždy řídili dle zásady chléb a hry, to jest lidem práci a zábavu dávat, nikoli brát. Protože diktátor nechce, aby ho lid nenáviděl. Je to pro něj nebezpečné.
A nebo prostě a jenom zkuste připustit, že jiní lidé mohou mít na věci různé názory. To, že vám to připadá nějaký názor jako hloupý a nesmyslný, ještě neznamená, že jiný člověk mu nemůže věřit a prosazuje ho ryze a evidentně ze zlomyslnosti. Co je evidentní vám, nemusí být evidentní jiným, včetně lidí, kteří nejsou úplní idioti.
V čempak paranoidní? klidně naznačte. Např na lidi co se rozčiluji že kritici opatřeních by měli být mlácení policejními obušky narážím i mezi známými. mít takový názor už musí být pořádná psychóza.
Příliš se držíte historických schémat. chléb a hry bylo osvědčené a fungovalo, teď sebrali i hry výměnou za příslib zdraví. A v ateistické materialistické společnosti plné hrůzy ze smrti to funguje.
Nezbude než čast toho seznamu nesmyslných opatření napsat, nesmyslnost pochopi dost lidí aby to vládě mohl někdo prubežně vysvětlovat.Ale evidentně nebyla ze strany vlády žádná dobrá vůle.
omezení prodejní doby- hromadění lidí ( naopak v Polsku prodejní dobu rozšířili)
omezení otevíracích hodin úřadů - hromadění lidí
nemožnost koupit boty - hromadění lidí na poštách při posílání nepadnoucí obuvi zpět
zbytečné nošení roušek venku- jejich zbytečné zavrhnutí a následná nefunkčnost na místě kde by to smysl mělo
Zcela zbytečná likvidace turistického ruchu na horách, založená na lžích o tom že je to rizikové
- zcela zbytečné uzavírání okresů, v Praze vedoucí jednoznačně k zahušťování a přesto Praha klesala.
Paranoidní je vysvětlovat si činy jiných přednostně zlým úmyslem. U všech případů, které uvádíte, existuje přirozené vysvětlení, že prostě ministři měli na efekty opatření jiný názor, než máte vy. Možná se mýlí oni, možná vy, každopádně je ale vcelku běžné, že se lidi neshodnou. Naopak honit si ego tím, že svévolně a bezdůvodně něco někomu zakáži (nota bene lidem, které vůbec neznám a proti kterým nic nemám), běžné není.
Jestli si myslíte, že vámi uvedené příklady omezení riziko přenosu nemoci zvětšují zcela očividně, tak vězte, že to zcela očividné není. Každého z těch omezení se týkají mechanismy, které riziko navyšují a které ho snižují, a prostě se můžeme lišit v názoru, která složka převládá.
Můj intuitivní pohled (nepodložený daty) je asi ten, že:
- Omezení úřadů spíš uškodilo (předpokládám, že na úřad málokdo chodí dobrovolně, takže návštěv úřadů asi neubylo tak moc, a fronty se prokazatelně tvořily).
- Na omezení prodejní doby úplně nemám názor; v obchodech jsem nezažíval větší nával než jindy, takže jsem docela ochoten věřit deklarovanému odůvodnění, že toto opatření snižuje mobilitu a lidé vynechají zbytné nákupy. Na druhou stranu k tomu nemám žádná objektivní data, bez kterých je to pustá spekulace.
- Uzávěra okresů byla asi neutrální nebo spíš pomohla (zabránila návštěvám příbuzných v jiných okresech během velikonoc), hromadění lidí v pražských parcích je menší riziko. Sám tvrdíte, že nákaza nehrozí venku na horách, tak proč by hrozila v parku.
- Zavření vleků je sporné, zase tu jdou proti sobě dvě věci: (1) na jedné straně méně lidí na hory pojede, když nejezdí vleky, na druhou stranu to (2) bez organizace bude živelnější a případně se lidé budou setkávat jinde. Intuitivně bych si tipl, že přínos (1) bude silnější než škoda (2).
- U zákazu prodeje bot bych se vsadil, že pomohl. Nezlobte se, ale ty fronty na poštách při vracení bot jsou absurdní. Určitě ne každý, kdo by si koupil boty v obchodě, si je koupil přes net, a zdaleka ne každý, kdo je koupil přes net, je vracel. Takže kontaktů ve frontách na poště bylo určitě méně, než kontaktů v obchodech s obuví.
Jo a mohu vás ujistit, že netrpím úchylkou způsobující potěšení ze zavírání jiných lidí, mně samotnému většina omezení vadí, a nejsem příznivcem Andreje Babiše. Jen aby nevzniklo nedorozumění.
Já bych teda Vaší úvahu o účinnosti jednotlivých opatření s prominutím poopravil a doplnil:
V listopadu se psalo že lidé “změnili své nákupní zvyklosti” a začali se hromadit před zavíračkou v 20:00. V realitě se zkrátka nahustili ze 19-21 do 19-20. předtím jsem chodíval na nákupy po sedmé a bylo prázdno, po zkraceni bylo v časech po sedmé narváno. zavřené neděle = výrazný nárůst nakupujících v sobotu a pondělí.
Ad navstevy: v té Praze měli mnohem více možností na návštěvy a na soc. mobilitu- o řádově více lidí v povolené oblasti. přesto Praha prudce klesala. Každopádně zakazovat plošně návštěvy v rodině je zrůdnost.
Co se týká likvidace lyžařského průmyslu- jediné riziko by tam představovala hromadná doprava ve směru do a z hor- nic jiného. jenže hromadná doprava se prakticky nekontrolovala, spise automobily- takže zase neúčelné. V hotelu staci primitivni opatreni - zakazat společné stravování a pak má téměř totožne epidemicke riziko jako panelák - Autem spolu přijeli a na pokoji spolu žijí lidé kteří by spolu beztak byli.
Obchody s obuví nebývají narvané lidmi, pošty naopak temer vzdy.
A ještě stojí za to zmínit efekt zákazu vycházení: zejména ze začátku, kdy to lidé lidé docela dodržovali to vedlo k tomu že poslední spoje mezi 20:00 a 21:00 byly neskutečně napráskané. Sám jsem už pak záměrně jezdil později abych se nepohodlne netlačil - o vyhýbání se nákaze mi nešlo, nemám jí jak chytit.
Samozřejmě že nejste volič ANO, ten by spis argumentoval iracionalně. U Vás bych to odhadoval na demoblog.
Podobnou otázku jako Void si kladu též. Jsem jednoznačně v táboře "svědků covidovych", jsem pro radikální potlačování. Atd atd. Ale teď obdobně jako se ptá Void na účast odborníků na potlačení, ptám se já na účast zdravotníků. Samozřejmě je to vlastně kolektivně ještě řádově horší dilema než v případě toho vašeho doktora a jeho potrhleho pacienta. V mém případě se jedná o celou společnost jakožto pacienta. Ale otázka zní. Má po 4te vlně pořád to totální nasazení zdravotníků dopad na snižování úmrtí. Nebyl by kolabs zdravotnictví nakonec nejúčinnější peotiepidemiologicke opatření. Je to takove modifikovane tramvajové dilema. Dnes neodepru léčbu konkrétnímu člověku (konkrétní vlně) na koleji po které to jede, kterou jsem si nevybral, tím ale prehazuji vyhybku na kolej, kde zítra bude ještě vetsi hromada. Možná blbě řečeno. Snad mě chápete. Chci říct, že čím víc se personál snaží, hledice na jednotlivého pacienta jako na oběť, tím víc na to jako společnost kašleme. Ruku na srdce, který petasedesatnik nechodí i do práce je ve čtvrté vlně oběť? Opakuji, jsem pro razantní srážení epidemie absolutním lockdownem s policií v ulicích. Ale lid to nechce a podvědomě spoléhá, že on nebude postižen nebo jej z toho vytáhne nemocnice. Nebyla by řešením stávka lékařů?
kalifornie vs texas/florida, slovensko vs polsko apod. tvrda opatreni versi mala ci lezerni opatreni. konecni rozdil na stavu epidemie nulovy, tak k cemu jsou ty restrikce tedy dobre?
mame poradne buzeracni opatreni a pritom vlastne nejhorsi na svete. ovsem "svedkove c." tvrdi ze pri rozvolneni narostou umrti. pak by mely mit nejhorsi statistiku na svete ty zeme, kde se opatreni delaji mekci. jenze nejsou. z toho logicky vyplyva, ze zmirnenim opatrenich se v celkovem uhrnu nezhorsime.
S efekty opatřeních to může být složitější: Vetsinou evropy se covid vloni na jare prohnal razantneji nez u nas. vlivem toho zanechal na populaci vyraznejsi imunitni stopu a teoreticky diky tomu mohla mít zapadni evropa od podzimu a pres zimu mirnejsi prubeh. my jsme to tu vloni na jare chranili az prilis razantne, o to hur se to na "imunitně naivní populaci" rozjelo na podzim. svedsko pomerne ihtenzivne promorovalo v lete, tedy v obdobi, kdy i v nasich podminkach lide respiracni choroby zvladaji vcelku dobre, i proto na zimu se to ve svedsku zřejmě tolik nesirilo-bylo už prilis mnoho lidi s imunitni pameti.
U nas mohlo byt resenim pokracovat v razantni ochrane dlouhodobe, jenze nejsme ostrov takze by se to nakonec stejne rozjelo. Naopak v případě vetsiho jarně-letniho-promoreni, mohla následně vzniknout brzda proti podzimne-zimnimu sireni.
Už vám to psal jiný diskutující v debatě pod jiným článkem. Vybíráte si data tak, jak se vám hodí. Cvičení na téma "najdi a srovnej dvě země, kde první má víc omezení a méně obětí, než druhá" má asi takovou vypovídací hodnotu, jako "najdi kuřáka, který nedostal rakovinu plic a srovnej ho s nekuřákem, který ji dostal". Nic proti srovnávání zkušeností různých zemí, to je legitimní způsob posouzení efektů různých přístupů k epidemii, ale chce to o dost důkladnější analýzu. Způsob, jakým ten argument stavíte, je k ničemu.
Když si vyberu jenom jednu věc, tak zcela pomíjíte skutečnost, že kauzalita je v tomto případě oboustranná a v řadě zemí (včetně té naší) byla ta "pořádně buzerační" opatření zavedena v reakci na extrémně vysoký počet nemocných. Pokud máte málo nemocných (třeba proto, že většina lidí dobrovolně omezuje kontakty, nebo že dobře funguje trasování, nebo z jakéhokoli jiného důvodu), tak samozřejmě buzerační opatření nepotřebujete a mít je nebudete.
Divit se, že špatnou statistiku mívají země s nejtvrdšími opatřeními, je jako se divit, že požáry, ke kterým vyjeli hasiči, mívají v průměru větší škodu, než ty, které v zárodku někdo uhasil dekou a hasiče nevolal. Nebo se divit, že lidé, kteří jsou hospitalizovaní, umírají častěji, než lidé, kteří nejsou. A pak z toho vyvozovat, že hasiči a lékařská péče jsou k ničemu.
Pane kolego pletete se. Vybral jsem jen typické příklady v zájmu stručnosti, nechtěl jsem tu vypisovat seznamy zemích. v USA je takových státu do srovnání mnohem více a analogicky srovnání Slovensko-Polsko je zástupný příklad za celý Visegrád, kde jednu skupinu může tvořit SK, CZ a druhou PL, HU. V HU byly otevřené všechny ročníky ZŠ od začátku roku až do 2. březnového týdne a k tomu i všechno ostatní kromě hospod-to je oproti CZ opět velký úspěch, Jestliže je v celkových číslech tam epidemie probíhá v podstatě totožně.
Navíc jestliže máme špatná čísla a přitom dlouhodobě velké restrikce, evidentně jsou ty restrikce k ničemu a šířit obavy že po rozvolnění se čísla zhorší je nepodložené, neboť země kde mají nemají tvrdé restrikce na tom evidentně hur nejsou. Nebo snad najdete na světě nějaký odstrašující příklad země, na jejíž úroveň bychom mohli u epidemii klesnout v případě rozvolnění? Např začátkem podzimu sestra Švédskem a tak se utahovaly šrouby. teď už se Švédskem strašit nemůže.
Podívejte, spor přece není o tom, že jsme na tom špatně. V tom se shodneme. Neexistuje odstrašující příklad jiné země, kde by na tom byli v úhrnu výrazně hůř. Ono se dokonce nedá úplně vyloučit, že o moc horší než to bylo u nás to skutečně být nemůže. Sice nevěřím, že bychom již byli na úrovni promořenosti postačující ke kolektivní imunitě (na to křivka klesá příliš pomalu), ale je možné, že i bez opatření by k regulaci nárůstu počtu nemocných stačila spontánní změna chování lidí v reakci na ony pověstné "mrazáky v ulicích". (Ale možná také ne. Problém je, že každá ze zemí, kde incidence dosáhla české úrovně, vyměkla a zavedla tvrdá opatření. Včetně toho Maďarska. Experiment na téma, co by se stalo, kdyby se tomu nechal úplně volný průběh, zatím nebyl proveden.)
Já nerozporuji obecné tvrzení, že se to u nás řešilo blbě. Jistěže se to řešilo blbě. Stejně tak i v Polsku, Maďarsku, na Slovensku a v řadě dalších zemí. Ale rozporuji to, co se zdá, že tvrdíte, tj. že na opatřeních nezáleží a vždy to dopadne stejně. Existuje řada zemí, kde i pomocí v úhrnu mírnějších opatření udrželi nákazu na uzdě a kde teď do léta dosáhnou imunizace očkováním, bez toho, aby měli 20% nárůst roční úmrtnosti a spoustu lidí s následky prodělané nemoci.
Celý vtip je v podstatě v tom, že úspěšné země zavedly dostatečně silná opatření včas. Kdo nechal epidemii rozbujet, stejně nakonec vyměkl a zavedl tvrdá opatření, ale v tu chvíli už je mrtvých spousta a uzávěry trvají dlouho, aby vůbec byla šance dostat se na nízká čísla.
Následná maďarská uzávěra byla sice rázná, ale nechápu ten argument skeptiků že Hu a Pl je prikladem, proc se nevyplatí rozvolnovat neboť se pak musí zavírat. to mi přijde Jak pod vlivem psychózy. jde o zcela iracionální argument. jednak Maďaři velmi dlouho udrželi společnost a školy v chodu a ta předjarní uzávěra nebyla na příliš dlouhou dobu, Kdežto tady se většinu zimy dělali tanečky kolem nutnosti udržet nouzový stav aby se jakoby mohlo zachraňovat, a nebo taky mít kouřovou clonu pro rozkrádání. Polská uzávěra byla natolik “drsná” že veškerý maloobchod zůstal běžet dál až na ty Co jsou ve Velkých OC, takže rozdíl celkové ekonomické i psychologické bilanci je jasně v neprospěch CZ, SK.
Tyto vami chvalené úspěšné země zpravidla splňovaly dvě podmínky které jsou tu nesplnitelné-jedna nejde splnit geograficky a druhá Teď už jedině se strojem času. Jde o vynikající izolovatelnost a nemít v začátku uzávěry vysoký stav rozšíření.
a i tak způsob jakým se úspěchu dosáhlo v takové Austrálii považuji za nepřijatelný, v podstatě zločinecký.
a v Buenos Aires se škrtila předlouhé měsíc a o 106 a úspěchu se nedosahlo, Jen likvidace ekonomiky a duševního zdraví.
Podíval jsem se na to Maďarsko, o kterém píšete, že na rozdíl od nás udrželo společnost v chodu.
Zákaz vycházení mezi půlnocí a 5:00 a uzávěra části provozů od 5. listopadu. Zdroj: https://rmx.news/article/article/pm-orban-hungary-reinstates-emergency-rule-orders-midnight-to-5-a-m-curfew
Od 14. listopadu (tehdy se u nás uvolňovalo) zákaz vycházení rozšířen na dobu po 20:00, zákaz amatérského kolektivního sportu, zavření krytých sportovišť, zavření restaurací a hotelů, zákaz veřejných shromáždění, distanční výuka na středních a vysokých školách, povinné testování jednou týdně na základních školách. Zdroj: https://bbj.hu/politics/domestic/government/hungary-to-go-into-lockdown-to-contain-pandemic-updated
Od 16. března zavřené i základní školy. Dle https://ourworldindata.org/covid-school-workplace-closures byla v Maďarsku od počátku března do počátku dubna i uzávěra pracovišť, nedohledal jsem rozsah.
Celkové srovnání míry přísnosti opatření nabízí Government Stringency Index na https://ourworldindata.org/grapher/covid-stringency-index?tab=chart&country=CZE~HUN
Vy si ze dvou zemí s celkově srovnatelnou mírou omezení vyberete jednu nebo dvě věci, které jsou u jedné z nich v průměru mírnější, ty přísnější věci odignorujete, a celkově to okomentujete tak, že první země na rozdíl od té druhé udržela společnost v chodu.
Ta paralela s požárem naprosto nesedí. COVID - na rozdíl od ohnisek požáru - nelze eliminovat per se, tedy nevyhubíte-li jeho nositele, což snad ani svědci C nechtějí. "Požár" COVIDu uhasne, bude-li kritické množství obyvatel imunní.
Srovnání dvou zemí je samozřejmě do jisté míry povrchní, nejde-li o 2 podobné země navíc v rámci stejné kultury. Jako jisté elementární vodítko by však sloužit mělo.
Stejně ošidná je volba expertů. Exotický název studijního oboru či studium na věhlasné universitě evidentně není zárukou kompetence a nezaručuje, že management epidemie uspěje.
Letmý pohled na web, například citační index nebo impact factor napoví, že v dané oblasti vám v top 10 vypadla jména Hostomský, Beran, Komárek.
Tedy úplně jiná, než ta politicky a mediálně propagovaná. Nepochopil jsem, proč nemají ve vládních poradních orgánech své pevné místo.
Třeba bychom se dozvěděli, že šíření nákazy správně popisuje logistická, nikoli exponenciální křivka. Zdánlivá maličkost, která však vysvětluje, mimu jiné, proč se pan Flégr či Hořejší mýlí, a proč není zdaleka jasné, jako moc pokles nákazy souvisí s lockdownem a jak moc s postupující imunizaci obyvatelstva.
Žádná paralela není perfektní. Paralelu s požárem jsem mínil především jako ilustraci toho, že korelace mezi intenzitou problému a opatřeními snažícími se o jeho řešení není nutně indikátorem toho, že opatření nefungují.
Nikdy jsem netvrdil, že exotický název studijního oboru je zárukou kompentence. Ani jsem nezaznamenal, že by to někdo tvrdil. Nevím, proč to píšete. (Ani citační index není zárukou, samozřejmě.)
Píši to, co se mi v daném kontextu jeví důležité. Ilustruji současný politicky a mediálně podporovaný způsob uvažování, který považuji z různých důvodů za chybný, což bohužel potvrzují i jeho tragické výsledky.
Co se týče "proč do toho XYZ jde", má to vůbec nějaké dobré řešení? Protože já chápu ten etický pohled, ale zase si jde říct, že společnost je slušně rozebraná právě protože neexistují různé feedback loops a potažmo ani zodpovědnost, e.g. pandemie obezity, zničené klouby a placené cesty do lázní. Tady je zase ten paradox, že rozumní pomůžou vládě, doktoři pomáhají pitomcům atd. a výsledek je ten, že sice zachráníme životy, ale karmu si vyžereme tam, že třeba stejně neschopná vláda bude znova zvolena a zničí zemi definitivně. To je hypotetický scénář, ale chápete snad tu myšlenku...
Já myslím, že je občas lepší k etickým dilematům v reálném životě přistupovat jednoduše a nepouštět se do spekulací o různých scénářích. Dost často volíme mezi pohodlnou a "eticky správnou možností" a zcela reálně hrozí, že se ze spekulování o dlouhodobých netriviálních důsledcích téhle volby stane zcela obyčejné hledání obhajoby té pohodlné možnosti, kterou intuitivně preferujeme (protože je pohodlná), ale příčí se nám (protože nevypadá hezky).
Radši budu mít za souseda člověka, který mi, když spadnu vlastní nepozorností do studny, automaticky hodí lano, než někoho, kdo začne přemýšlet o tom, jestli není lepší mě tam nechat, poněvadž by má potenciální smrt mohla sloužit jako varování před nepozorností a v budoucnu zachránit spoustu dalších lidí od padání do studen.
Já teda myslím, že tím vyhnáním situace do absurdna v druhém odstavci jste se jenom vyhnul problému. A spadnutí do studny je něco jiného, než když si celý život systematicky ničíte zdraví proti radám lékaře, třeba.
Dělejme věci jednoduše, moc to jako neřešme... A co si myslíte, že nás přivedlo přesně do téhle situace? :-) Navíc tohle hledání konfirmace děláme pořád. Nevím, proč by to mělo být u větších problémů jinak.
Můžeme mi teda třeba říct, že jsem sociopat, a proto jsem si vymyslel tuhle otázku, ale problém feedback loops a zodpovědnosti není nic nového. Za mě je zcela jasné, že to vyžírá jakoukoliv bohatou společnost zevnitř.
Ale samozřejmě, je to klasický problém, kde by někdo musel rozhodovat nebo vymyslet magickou formulku, a to pravidelně řešíme tak, že teda děláme, že problém neexistuje, protože subjektivní rozhodování je zdroj všeho zla. Je to stejné jako doufat v osvíceného monarchu. Zdá se ale, že ani jeden extrém nefunguje...
Tak jasně, použil jsem tak trochu redukci ad absurdum, což není úplně vždy korektní argument. Nicméně tady to až tak velký rozdíl není, ne? Fakticky kladete otázku, jestli je správné léčit lidi z chorob, za které si mohou (částečně) sami, s odkazem na to, že to podporuje nezodpovědné chování. To mi přijde dost dobře analogické jakékoli situaci, kdy můžete někomu pomoct, ale neuděláte to s odkazem na to, že se do problému dostal sám a je potřeba, aby se naučil zodpovědnosti.
Mimochodem mám obavu, že roli zodpovědnosti přeceňujete. Kupříkladu si nemyslím, že placené lázně (či jiná forma léčby následků obezity) má jakýkoli měřitelný vliv na incidenci obezity. Obézní člověk se pro obezitu nerozhoduje na základě racionální úvahy. Prostě mu chybí vůle změnit životní styl. Všimněte si, že k nejzasaženějším skupinám patří chudí v USA, kteří dost často nemívají (nebo aspoň historicky nemívali) zdravotní pojištění.
Já si totiž myslím, že situace je dost jiná, když to řešíte "jednoduše" ze svého pohledu a pak jako jev na úrovni společnosti. Protože třeba "pomůžu druhému, protože chci, aby mi taky pomohl" je sice pěkné z pohledu jedince a nějakým způsobem se to přenáší, ale z pohledu společnosti a instituce nějaké to smysl nedává, protože tam není žádná osobní vazba. Jenomže my postupujeme pořád stejně, jako kdyby tam byla, což není překvapivé, protože to je prostě zadrátované. Ale nic no, je to hodně široké téma...
Útěk do abstraktna nám zajisté nepomůže, jde o tu míru. Není to tedy analogické jakékoliv situaci, protože reálně většina lidí vás ze studny vytáhne, protože je to nehoda, ale pokud někdo chodí se džbánem pro vodu, až se ucho utrhne, nemůže se divit následkům. Já nekladu právě otázku, zda je to správné obecně, ale kde je ta míra, protože se mi nezdá, že žádný feedback je dobrý feedback.
Já jsem se spíš tedy na začátku ptal, jestli téma jako celek není už někde zpracováno, protože tady se zřejmě budeme jen předhánět v argumentech a nemá to hlavu ani patu. Já chápu, co říkáte, ale nezdá se mi, že byste mě poslouchal, protože jste prostě zastánce toho čistě "etického" přístupu a nevidíte, jak to nefunguje.
Jak si to tedy představujete? Budeme dál podporovat idiotské chování a čekat, že to dobře skončí? Protože jsou tu všichni oběti? Kdo to bude platit v budoucnu, až tu bude minimum akceschopných lidí a zbytek v invalidním důchodu?
Já si tedy nedělám iluze o zodpovědnosti, ale třeba tehdy stačil 30 korun poplatek ve zdravotnictví a jak se situace v mnohém zlepšila. Víte, máma dělá na rehabilitačním v ambulanci, tak mám situaci ve zdravotnictví lehce z první ruky. Problém prostě existuje, ale nedělám si iluze, že mu rozumím a pochopím ho tady z našich komentářů.
Máte pravdu, že abstraktní debata nikam nevede. Tak se pojďme bavit konkrétně. Co konkrétního myslíte "podporou idiotského chování"? Proč by v budoucnu měli být všichni v invalidním důchodu?
(Kliknul jsem na první odkaz z Googlu, a ten nenapovídá o tom, že by počet invalidních důchodců rostl. https://www.finance.cz/504451-invalidni-duchodci-v-cr/ ).
Ony teda ty feedback loops bohužel počítají taky s tím, že lidé jsou schopni se poučit a nezačnou se jenom fanatizovat a volit ještě šílenější politiky. Proto se ptám, jestli to má řešení vůbec :-)